能源产业的“再升级”：智能电网与新能源的机遇

由新华社《财经国家周刊》与国际能源署共同主办的“2014第二届中国未来能源论坛”于11月14日在北京召开。主题为：能源产业的“再升级”。

　　以下是文字实录：

　　张超：

　　因为石老师一会儿要赶飞机，我先问石老师两个问题。我是在2012年的时候，当时专访过石老师，石老师是我国的可再生能源领域里的专家。当时石老师接受我们专访有一个预见，是2050年中国可再生能源在一次能源消费中的比例将达到50%，刚才李毅中部长也给了我们一个数字，去年大概只有9.2%，到 2050年要占到50%，您现在还保留两年前的预见吗?2050年新增40%的目标，您觉得能够实现吗?如果能够实现，您觉得我们需要做哪些事情?

　　石定寰：这个问题好，我个人仍然保留原来的预期。现在很多机构，包括韩所长正在带领我们做一个到2050年中国再能源发展的路线图，也是高比例的路线图，高比例我们认为达到50不能，或者更高一点。对这一点我们有信心，尽管目前现在加起来接近10%，但是到2020年，完成我们的承诺，达到15%。按照前两年刚刚公布的到2030年的数字要超过20%。按照这个发展速度，我们应该可以达到。

　　如果说在一二十年前，我们连现在这个比例都很难想到能达到。现在中国风电的发展，装机容量，太阳能、光伏的装机容量，再加上其他的再生能源，发展速度在全球是最快的，规模也是最大的。我们在过去十年是不可能想象中国再生能源发展到今天这个规模。如果按照能源革命的要求推进，革命总是要革命出重大成果，如果没有重大成果，没有重大改变就不叫革命了。所以，中国能源革命必须把可再生能源放在一个重要的位置，如果那个时候还仍然是现在煤炭占50%以上的格局，我认为我们的革命是没有成功的，所以我个人认为，这个必须要做到。

　　当然，做到这点是很艰巨的。到2050年几十亿吨的标准煤，有10多亿吨，或者更高都来自于再生能源，任务还是很艰巨的。如果做到这点，第一个问题，我们从革命的思想上首先要转变。就是要相信再生能源是我们这个世纪国际上世界能源革命的一个重要标志，而且在很多国家已经实现了。可以看看，很多国家已经在目前，北欧、挪威，百分之百全靠水电，我们认为不可想象，怎么可能实现，但是它有办法，很多国家已经在努力了。所以，工业强国，工业大国德国，到2050年的目标是电力的 80%要来自于可再生能源，60%的总体能源消耗要达到再生能源。现在它也是达到很高的比例了。这样一个工业化的大国，它也向这个方向迈出了重要的步伐。我认为我们应该在观念上树立这样一个信心，如果老用过去的传统观念束缚我们，我们永远走不出这个困境。如果总是讲，以煤为主，不可改变，永远也改变不了，必须下决心，彻底改变现在以煤为主的信念，这是第一点。

　　第二、在整个国家，在这样一个大的革命的思想推动下，国家的规划，国家的政策法令，应该全面向这方面推进。德国的能源转型实现以后，从政府的战略，法律，政策，包括具体的各项措施，全面的综合配套的去制定了，我想这点是非常重要的。往往我们的政策措施达不到综合配套。

　　第三、科技创新是很重要的。从现在来看，我们再生能源刚刚发展，未来发展的潜力很大，创新刚刚开始。刚才国际能源署讲我们现在要大幅度的提高对未来清洁能源的投入，这个投入首先是创新的投入，没有创新就没有革命的胜利，所以这个革命必须把科技创新放在重要的位置。另外，加大整个工作实际推进的力度，包括成果的转化，产业化各项工作。我们认为抓住这个机遇，特别是结合新型城镇化，新型农村的建设，这是很大的一个契机。我们现在是50%的城镇化率，如果要提高到70%，还有20个百分点，如果按照常规的路子，每增加一个百分点要增加6000万吨标准煤，如果20个百分点，增加10多亿吨标准煤，如果标准煤全用煤炭，我们能不能实现我们的目标?不可能。所以，必须走出新型城镇化的路子。

　　刚才徐部长讲，从交通上就要来做这个事情，电动化需要电力更好的解决，将来科技进步，智能化，今天讨论的主题，智能电网应该是推进再生能源，能源革命重要的技术手段。没有智能化，是很难实现的，在智能化上，将来可能是推进能源革命，把信息化和能源的清洁化、绿色化、低碳化紧密结合的重要手段，这也是符合我们国家“两化融合”的重要要求，我觉得将来我们的信息业要大力的介入到能源革命当中。

　　张超：刚才毕亚雄先生致词中说，比如现在可再生能源不到10%，但是比如水电已经有部分在弃水了，风电是10.7%，光伏是13.78%。但是这个数字通过不同的统计口径还有别的说法，比如去年鼎盛的时候说风电1/3，甚至更多是在抛弃的。如果到2050年，真像您预期的那样，50%都是可再生的，清洁能源会有多少的可再生能源是被弃掉的呢? 

　　石定寰：按照现在的统计，这几年由于电网也采取了很多有效措施。所以，我们现在每年大概弃风不到10%。高的时候，曾经有过200亿度，最近两年已经在不断下降，去年是100多亿度，去年风电发电 1400多亿千瓦时，已经相当于我们国家的第三大电源了，除了火电、水电以后，现在风电已经超过核电，占了中国的第三大电源，这里面大概有10%左右的弃风。弃风随着分布式的发展，随着智能电网的发展，随着政策的落实，我想弃风的落实我们希望逐步的降低。但是，如果一点不弃，可能一下做不到，但是大幅度的降低还是有可能的。

　　将来我们怎么来用呢?更多要靠分布式系统，因为再生能源，太阳能每个城市，每个农村都有太阳能，如果把周边的自然资源充分的利用起来，太阳能、风能、生物质能、地热能，包括很多垃圾，城市产生的垃圾，这些垃圾实际上是城市资源。如果把这些资源充分利用起来，把分布式系统利用起来，建立起来，再把智能电网充分利用起来，我想是可以解决的。现在我们的再生能源，不光是建大型的电站，这个要很多电网的配合，分布式系统跟我们的建筑紧密结合。我们的建筑物本身就是个发电站，将来的发展不仅仅是节能，而且是要产生电力的。我们很多农业的设施大棚要结合，很多养鱼、养殖要结合，甚至高速公路的路网建设，占了这么多地，还有基础设施。所以，将来充分把这些设施结合起来，这个潜力还是很大的。

　　张超：您刚才无数提到，如果促进清洁能源的发展，包括将来减少弃风、弃水、弃光的现象，可能需要智能电网。您直接回到这个主题了。所以，请在座的诸位专家，诸位老师给我们在座的听众们普及一下

　　石定寰：我觉得智能电网最终达到就是要把我们发电端，能源的供给端，来自不同的能源系统，是不稳定的，风、太阳能都是不稳定的，但是用电端、消费端也是不稳定的，不可能一个人24小时到处用电，把这两个不稳定的要通过智能电网，通过信息系统把它有效的连接起来，建立一个平衡，保证整个系统的有效平衡，这个我认为是智能电网最终达到的重要目标，最终达到稳定的、安全的、经济的效果，方便的，让老百姓更加能够把电力充分的利用起来，我是这么理解。

　　张超：张院长是国网能研院的副院长，整个国家电网[微博]都是他们研究出来，甚至推动实施的，您认为什么样的电网是智能电网?

　　张玮：我认为智能电网，一方面就是从发电侧来看，它能够很好解决间歇性能源大规模接入电网这样一个问题。从用户侧来说，它能够跟用户实现良好的双向的沟通与互动，特别是解决电动汽车这种新型用能设施的接入问题和用电问题。第三能够解决电网运营过程中面临各种复杂的影响干扰，这个过程中能够保持系统的稳定运行，这三个方面综合起来，应该称之为智能电网，或者说我认为的智能电网。

　　张超：韩所长是国家发改委能源所的所长，国家发改委很多宏观的能源研究都在韩老师这边，韩老师，发表一下您的意见。

　　韩文科：我想说智能电网，先说说电网的趋势。我认为智能电网它只是电网的一个特性，或者就是开汽车一样，现在感觉汽车越来越智能化了，有各种导航的设施，防碰撞的设施，可能以后就是无人驾驶了。到2050年以后，什么人会失业?很多科学家列了10个，老师也就失业了，因为网上教学了，当兵的失业了，因为无人机打仗了。智能电网未来是一个趋势，但是我们要认清电网的发展趋势。电网是一个什么发展趋势?有几点要强调一下。

　　第一、电网今后是越连越大，互联互通。现在比如东北亚地区的电网，跨欧洲的电网，跨美洲的电网，都在进行研讨之中，欧盟委员会也在拨钱要研究跨欧洲的电网，为什么要这样?就是要更大范围的调度资源，更多的消纳可再生能源和新能源。电网这是一个趋势。因为现在在主权国家的边界以内，这么来调整资源，已经是不行了。丹麦已经给欧洲做出例子了，丹麦是斯堪的纳维亚半岛，它的发展很多可再生能源发电，它依靠欧洲的电网，所以互联是一个趋势。

　　第二、电网极大，但是又更灵活，它会发展很多微网，像刚才石老师介绍的，很多钢铁企业版，自己发电，但是电网要给我做备份。既可以发电，也可以从电网用电，所有今后产生能源革命的这些载体，就是以电网做依托了，这个电网又是非常灵活的，这是一个发展趋势。

　　智能电网在这个发展趋势要扮演一个非常重要的角色，电网在发展过程中要智能化，要更加灵活。灵活的目的就是要吸纳更多的可再生能源，要把现在电网的刚性彻底改变了，现在电网就是个刚性的，发电了就把它上网，用电时候就供给你电，负荷一多，就把你拉了，切了等等。这些在未来的智能电网都要做改变。所以，智能电网的概念是发展的，可能再过十年，十五年，我们再谈起来，就不是这个概念了。但是，我刚刚说这两个趋势也是必然的，这是新一轮的能源革命所驱动的。人是挡不住的，政策也挡不住，哪个大公司再大也挡不住，它是一种趋势，你不干，别人干，消费者有需求。 

　　张超：您刚才说，我特别想跟您提一个问题，我们其实2010年就做了一系列内参的报道，我们也发了一个封面，我们专门做了一个课题，我们觉得智能电网这个东西是挺好的，国家电网很早提出建统一的坚强的智能电网的提法，但是一直社会上好像对它的非议不断，您觉得我们可以不建这个东西吗?您认为我们的非议存在于哪一个点上?为什么我们要去争议它呢?

　　韩文科：第一、从学术的角度去研讨，我觉得智能电网和坚强的电网，这个提法还是不一样的。坚强的电网，是国网有一个规划，要建特高压电网，在全国实现更多的互联。我前面说第一个更多的联带，和这个理念是相同的。但是，问题在什么地方?我们国家的电网因为是国有的公司，老感觉国网投资太大，就是用的国家的钱。这是第一个。

　　第二、从“十二五”到“十三五”经济明显是属于换挡期，我们叫三节期，换挡期，前期刺激经济的消化期等等，这个经济增速在下降，投资也在下降。所以，国家是不是有那么多钱支持，银行是不是能放那么多贷支持国网建那么庞大的电网。

　　第三、经济性，我们的电网就是2000年以后扩张起来的，很多增量都是这黄金的十年扩张起来的。那么，它的扩张有一个经济的规律，有一个消化的时间。一个企业要不断更新换代，就是做强、做大，可能别人不会结束。这些东西，再加上理念、观念等等，这是一个比较复杂的。像高铁一样，说高铁好的人也有道理，说高铁带来一些问题的也有一些道理。但是，我们看起来可能过十年，五年以后它会发展更好。所以，从我的观点来看，国网也得变，我认为不光要互联互通，还要有更多的灵活性，吸纳更多的可再生能源。同时要坚固，因为电网毕竟是一个公司，即使电力体制改革了，它也是一个公司，公司要兼顾，我要发展，要有后劲，不能完全靠在国家身上，也不能靠在银行身上等。当然这是一个改革的过程。

　　但是，我们国家离不开一个大的电网，到底电网怎么经营，是怎么模式，怎么在这个大的模式上减少垄断，给消费者更多的选择权，或者智能发展，分布式的发展结合起来，这是一个大背景。

　　张超：张国新先生是协鑫新能源的总裁，协鑫新能源现在可再生能源的装机已经并网的大概有700万千瓦，在建的加起来大概有1000万千瓦，我问张总，有多少是弃风，弃网，没有并网的，他说都并网了，张总评价一下智能电网，我们现在的电网你觉得是智能的吗?你印象当中，什么样的电网是智能的?

　　张国新：智能电网，首先电网就是智能的，这个概念要清楚，电网从来是智能的。后面为什么提出智能电网?包括杂志搞了一版，这是2009和2010年的时候美国的奥巴马提出来的。当时为什么提这个概念，由于清洁能源的发展，导致电网技术的不匹配，电网的技术，比如过去都是以火电厂，水电厂为主，我发出来怎么调度、平衡很容易。现在发展风电、太阳能，都是“垃圾电”或者“低质量”的电，会影响电网的电能质量，它是碎片电，如何把碎片电捡起来，这样给电网带来一个挑战。所以，首先电网本身就是智能的，智能的基础上，只有更进一步的智能，更进一步的发展技术，才能够很好的接纳，容纳分布式的垃圾电也好，太阳能电也好，风电也好，这样对绿色能源才能有更大的支撑作用，这是我说的第一个概念。

　　第二、刚才几位领导专家都讲，现在电网的框架模式。我个人理解，比如西部、东部的不匹配，这样通过直线的延伸，大容量的输送可以解决这个问题。比如我前两天去张北地区，张北地区风光互补，容量可以做的很大，旁边有抽水蓄电站。反过来讲，国外的一些成功的经验，比如德国，德国为什么说太阳能也好，风电也好，它也走在前面，它解决的很好。其实和它的分布式的电网这个模式是有重大的保障作用的。我讲叫碎片能源，我们的风电也好，光伏也好，体量都是很小，但是连在一起是很大的，如何就近的消化掉，刚才李部长也讲，如果把它变成氢气，还得考虑使用问题，在分布式的情况下，就能起到很好的作用。所以，我觉得智能电网就是通过技术的延伸，能够更多的容纳分布式的能源。过去我们在2009、2010年的时候研究智能电网，大概电网解决的能力在15%左右，现在据说已经提高到25%左右，这就给我们发展打开了非常大的空间，这是很重要的。第二、就是分布式和微网这一块，作为企业也好，作为国家的指导也好，也应该从政策上大力的扶持，谢谢大家!

　　张超：谢谢张总，宋总是法国电力大中华区的总裁。欧洲在做智能电网时间比我们早，尤其它的新能源，法国的清洁能源占比我不知道有多少，有没有40%，50%?

　　宋旭丹：清洁能源可以说占到90%，因为法国装机的情况，核电装机占到63%左右，水电加上风电、太阳能这些可再生能源的装机要占到20%，其他还有一些弃电和煤电少量的。同时如果考虑弃电和煤电的比例，弃电的比例又比煤电高，都是清洁能源。

　　张超：如果中国清洁能源占比能占到90%，那是我们不敢想象的，您对比一下中国和欧洲在电网建设里，您觉得欧洲为什么能占比这么大，做得这么好，为什么中国现阶段没法这么做? 

　　宋旭丹：这个问题还是比较复杂，首先从法国电力结构发展的历程来该，它最开始水电资源利用非常早，目前法电拥有的水电大坝历史最早已经有150年的历史。所以，从电力发展的历程上来讲，跟中国就不好比。毕竟我们一有不同的历史，有不同的社会基础，要说借鉴法国以及欧洲智能电网的一些发展状况来看，对智能电网的理解，其实结合法国的实践，特别是法电自身的实践，我觉得智能电网首先是两方面。我们可以叫它软件的，硬件的。当然我这里软件不是仅仅指程序这些东西，跟它相匹配的包括政策的配套，电力体制的配套，以及我们在进行它相应的一些电价的制定，它的电价机制的制定，以及对用户的开放性等等这些方面都要作相应的考虑。同时，在硬件上来讲，也是必须要做的，特别是随着现在信息技术的发展，通信技术的发展，以及用户端特性的一些需求，所以在硬件上也要作相应的投入和开发。

　　另外，社会对电力的需求，人民生活对电力的需求，也必须要求我们的电网具有稳定性，同时要有相应的灵活性，能够包容多元化的发电形式，能够包容多元化的用电需求，同时要更多的关注用户侧的便捷性。所以，这几方面综合起来，才能够构建出我们一个智能电网。这个可能对中国来讲我们还在转型过程中。我们法国电力对中国的发展也非常关注，而且其实我们到中国来已经有30多年的历史。我们也是伴随着中国改革开放的发展进程，伴随着电力体制改革一路风风雨雨的发展一起走过来的。所以，我们对中国进一步的电力体制改革还是非常有信心。我们也非常希望在智能电网的建设，以及我们构建智能电网相应的一种配套的体系上也都希望能够做出贡献!

　　张超：您刚才谈到电力体制改革，这是我们接下来可能会探讨的一个话题。我想再请教一下毕总，三峡应该是全国，可能全球也是最大的可再生能源的企业，您刚才介绍了水电、风电、光伏，这可能也是中国目前电网无法消纳的最大的三块。今天大家的会议手册里有一个封面报道，其中也有一份内参，内参没有在袋子里，谈到我们刚刚去云南做调研，大量的水电没有被运输出去，非常大的数字，以至于地方政府都可以去讹诈、勒索一些水电企业。您是全世界最大的可再生能源清洁能源的企业，怎么看待电网的发展，从你的企业本身来看，您对智能电网的需求是什么样的?

　　毕亚雄：今天的主题是智能电网和未来能源，前面讲到能源结构，搞电源的如果没有一张很好的网，这个电源大量的会弃水，或者弃风，或者弃光。电源企业和电网企业的确是唇齿相依的一种关系。三峡集团在支持电网智能化上面应该是最坚定，最扎实的一个。这个也是受到三峡外送这样的一个启迪。大家知不知道三峡的电送到哪些地区，是送往10个省区，最远的距离一千公里。所以，这样一个水资源、可再生资源要优化好，配置好它，需要这样一个网络配置。金沙江的电现在我们送到2000公里，都是电网的功劳。

　　张超：我听说三峡的电就是不送给四川。

　　毕亚雄：不是现在的四川，老四川，三峡电送到重庆，送到湖北。

　　张超：我听说三峡电离的最近的就是宜昌，宜昌就是用不上三峡的电。

　　毕亚雄：物理上的电和体制上的电是两码事，所谓的电送到哪儿，那只是一纸合同，计划分配，上网靠电网的优化配置，送到千家万户。所以，刚才您讲，电源和电网的关系，我刚才就讲，电源非常希望有一个坚强的电网，有一个智能电网，作为用户来说，也非常希望有一个智能电网。刚才很多领导提出来，智能电网实际上应该是用户提出来的，我不管电网是什么坚强的也好，自动的也好，信息化的也好，数字化的也好，反正一条，我想什么时候用，你就什么时候给。我想用多少，你就给多少。当然，有一条按照市场规律，最便宜的时候，最需要的时候，这就是智能电网要做的事。

　　你说三峡，我们说中国的特点，三峡做水电，体现在水电的大家说又是优势，又是尴尬。刚才你讲西南弃水，这个数字没有到最后官方，我还不敢说，但是至少200亿度电没了，我们三峡至少40亿度电没了。我们当时开玩笑，240亿度电够多少光电，多少光伏发电，很辛苦。但是，如果这个时候有一张很强大的电网，西电东送也好，南北煤的东送也好，可能会好一些，我讲的仅仅是技术上的，还有一些体制、机制上的问题亟待我们需要去电改。

　　但是，回到电网，我们觉得它是很必要的，不光是国内必要，甚至刚才讲欧洲的、美洲的，跨大区，甚至跨国界的联网也是很需要的。我们当时想，如果西南的水电送不到，或者说珠三角、长三角不是很需要那个季节的，它有季节特点，如果能送到泰国，如果能送到缅甸，可能又是另外一番景象，这也是需要一个坚强的电网。但是，这个电网，你说它属于国网的，属于泰国的，属于缅甸的，我们就说，一个物理上的，技术上的合理的电网和体制的机制要有一个切割，分开。

　　张超：前不久我们和国际电工协会开了一个闭门会，他们提出设想，说是否可以跟你们的中央把我们的设想往上报一报，他知道新华社有内参途径，希望把欧洲的电网跟中国连接起来，现在也不仅仅是跟缅甸，跟亚洲，东南亚这些国家，欧洲也有这个想法跟我们联系起来。2010年做课题，曾经专访了国家电网的很多高层，国家电网给了我们一个时间表，说中国智能电网的建设分三个阶段，2011-2015年是全面建设的阶段，据说这个时间段，我们在智能电网方面的建设投资大概是两万亿元，现在距全面建设的时间仅剩一年了。张玮先生您是电网的人，是否可以跟朋友们透露一下，全面建设阶段已经进展到哪个程度，下一步打算怎么做?

　　张玮：我们确实2009-2010年研究整个智能电网的规划思路，整个发展框架。从2011-2015年全面建设的阶段，2016-2020年是提升的阶段。这些年来，我们在智能电网发展方面确实投入很多，做了很多工作。在说这个问题之前，还是回应最初主持人提的关于坚强和智能电网的问题。其实从我的理解，坚强电网也好，智能电网也好，它本身就是一张网，就是现在的这个电网怎么去升级，怎么去建设，怎么去完善，至于说是坚强还是智能，智能电网呼应了国际上关于智能电网的概念，所谓的健翔电网是考虑中国的国情，因为智能电网最早是欧洲、美国他们先提出来，那时候一方面是适应分布式电源的发展，另一方面要跟用户直接互动。它是在原来的基础设施之上进行升级、改造，技术进步。中国电网发展是相对之后的，我们还面临一个问题，怎么解决电源的送出问题，怎么满足老百姓用电需求问题。中国的能源禀赋决定了我们肯定在西北、西南，包括整个北部，大型的电源基地，包括三峡，包括更远一点的，这些上游的一些西南水的送出，这都需要很坚强的网才能送出去，让老百姓真正的用上电。所以，坚强和智能电网其实是一回事，在整个发展的目标上，最终是一致的。过于强调应该怎么样，我觉得不是那个，我们应该从电网本身发展，要解决的问题出发去考虑这个问题。 

　　这些年来，国家电网公司在坚强、智能电网建设方面的投资，我们连续大概五年总的来说每年的投资水平大概在3000亿元左右。如果说按照五年来看，大概15000亿元的投资水平。基于这15000亿元的投资，确实我们一个是适应了国家一些北部、西南大型电源基地送出，确实是这样一个需要。另一方面也确实对风电、光伏，包括水电这种清洁能源的送出也是基本上满足了需求，当然确实有一些弃风、弃水、弃光的问题。

　　怎么认识这个问题，我个人觉得，其实解决弃风、弃水、弃光的问题，国家电网公司一直把它作为一个战略发展方面非常重要的导向。整个电网的规划建设，怎么去解决弃风、弃光、弃水的问题，让电源充分的利用，同时满足不同的用电需求。所以，在整个投资上，我们按照这样一个导向来推进。但是，在整个电源建设跟电网建设方面有一些现实的问题，第一、它有一个周期性的差异问题，电网整个的审批环节也比较多，这是非常现实的问题。第二、这些年我们的光伏也好，风电也好，确实发展的速度非常快，超乎常规。我们做了一个研究，过去的十年，从全球来看，风电双机的增长了8倍，我们国家是148倍，光伏全球来看增长44倍，我们国家增长了183倍。

　　其实解决送出的问题，就跟解决北京马路上的堵车是一样的问题，车的保有量马上上来，但是整个路网的建设很复杂，也包括一些配套的停车设施。电网不能储存，所以为什么要智能电网，一个很重要的问题就是解决储存的问题，其实整个电网一直在朝着这个方向努力。到目前来说，国家电网1500亿的投资下来，截止到现在9月底，并网的风电大概7800 万千瓦，这个过程中也有一些弃风、弃水、弃光的问题，这两年，随着国家的重视，企业的努力，包括整个方方面面共同来做工作，确实整个弃风、弃水、弃光的水平下降了，总体是这么一个趋势。现在在研究“十三五”的规划，国家电网也始终把怎么推进智能电网的建设，适应大规模可再生能源基地建设和分布式清洁能源的建设，把它作为一个重要的导向去考虑，作为一个重要的原则去把握。

　　张超：谢谢张院长，我们做媒体的，最喜欢的就是嘉宾吵架，意见不一样，针锋相对的时候。韩老师，刚才张院长跟您的意见可能有点不一致，您刚才聊坚强和智能不是一回事，张院长这边好像坚强和智能是一样的，您怎么评价?今年 4月份，国家能源委员会出台了一个政策，就是应该鼓励特高压电网的建设，特高压电网的建设能否在一定程度上解决早先一直存在的新能源被弃风、弃水、弃光的问题。您做一个回答。谢谢!

　　韩文科：首先，我和张院长没有针锋相对，说话的角度是不一样的。对一个公司来讲，他要发展智能电网，坚强电网，这是他的规划，是他的设想。实际张院长已经解释了，智能的大家都理解，坚强的就是因为中国电网在发展过程中，所以有些地方网络连接是不够的。比如湖南发生冰冻灾害的时候，实际上建网的密度不够，骨架子不够坚强，再加上技术标准低。所以，产生了这么大的问题。

　　所以，从一个国家来讲，电网必须是安全的，必须是有保障的。有人说未来的战争可能就是用石墨炸弹破坏你电网了，当然这些都是带有一定的冷战思维。但是，我们从经济来讲，今后越来越多的一次能源要变成电力，很多的能源要变成电力，我们的使用，可能到2050年，周边用的所有的东西，耗能的基本上都是通过电气化的程度去解决了。所以，刚才石定寰理事就讲了，以后用电的比例在上升，欧洲国家或北美，美洲国家现在都是这样。

　　最近中美发表了《关于气侯变化的声明》，为什么这次达成声明，也有一个背景，美国经过能源革命，经过这几年发展，实际上它的二氧化碳排放已经到达了峰值，这几年在往下降。所以，它有条件做到这个了。我们中国必须要转换经济发展方式，必须要有倒逼机制，必须要治理“雾霾”，要建立生态文明，所以我们也得承诺，这就是有这么一个背景来产生这个。

　　我说的意思，我们国家发展，电网是双重任务，第一要扩张，第二、要更加智能化。所以，我的观点和国网的同志有一点看法不一样的地方。我的看法，我们对电网的发展，今后出国要强调电网公司目前强调的这个，我们还要更多的强调电网的灵活性，强调电网向更多的用户侧去倾斜，这是很重要的。比如我们电网现在好多服务，可能感觉到是非常好的。但是，消费者不这么看。比如我就住这附近，我要去买电，为什么电不能在卖报纸的地方卖呢?互联网上也可以卖，现在人们都在网购，这就是你对消费者贴近的还不够。可能有些事别人干就更好。还有一些它可能有新的发明，新的创造，他有各种各样的技术，他要建微网，电网还一统的比较厉害，我觉得这些也是一个发展方向，电网要有两个方向。

　　特高压在中国是需要的，到底建多少特高压，以什么样的方式建特高压，建什么样的特高压是有争论的，比如直流、交流有争论，建多大的区域，有争论，比如三华特高压电网，有的人说超前了。这个用什么样的途径解决这个，我认为现在发展电网也要引入一些新的理念，这些理念包括我们要更多的紧跟世界的潮流，世界两大潮流，大跨区联网和高度的智能化等等，更多的包容性，吸纳更多的清洁能源，这就是今后的发展趋势。你要紧跟这个趋势，这是第一个。

　　第二、和当前，和今后国内的发展，和民主发展也要结合起来。很多国有企业做了很多好事，但是消费者为什么不买账，因为你替消费者做决策。比如石油公司进口好多天然气，进口进来以后，从宏观层面来讲，我们国家的能源安全大大提升了。我们利用了更多的优质资源，来改善国内的能源结构，雾霾。但是，气价不送，为什么送起来有困难?因为消费者感觉我在价格的上升过程中，我没有发表意见，我是一个被动的。你说那个成本多少就多少，你就强加我头上了，你和政府一决定，就这么决定了。所以，这个就是民主发展，人民怎么当家作主，国有企业要更多的关注消费者。所以，很多项目要不断的进行沟通。 

　　水电的发展也是这样，我觉得长江三峡公司老总说的很好，作出了很大贡献，但是也有一些问题。我们要认真的反思，找出这些问题的答案，送了一本杂志，意思大概就是错位的改革。我的问题不完全按这个观点去看，我认为这首先是一个利益碰撞的结果，为什么呢?因为过去我们是一个全国规划性的，国家组建大公司开发，开发了就把它送出去。但是，我们忽视了当地人民的感受，人家祖祖辈辈住在那个地方，靠山吃山，靠水吃水，得到的利没有那么多保障。跟我们在新疆开的那么多天然气，大家新疆要煤改气，也用不上那么多气，他也要申请，新疆人很有怨言。这就是国家利益调整的过程，过去我们为了赶超，我们为了国家的工业化，我们全国统一来规划，来实行。但是，现在不一样了，现在社会发展到今天，必须要解决利益格局的事情，所以这是个利益碰撞。水电都叫国家公司去开发了，我没有利益，我就得组建地方上的开发，地方开发脱离了国家这个了，所以开发的多，送出的少，很多东西国家没规划，电源就开发出来了。所以，这是一个利益的问题，深层次的是这个问题，不在于谁做这个事。

　　三峡电力消纳也是这些问题，有些地方水电多，把水电给湖北，湖北本身就水电很多，你还要鼓励它发展中小型的水电站，它地方上当然首先得保护它的中小水电站。所以，大水电要送给他，他需要你的时候很欢迎，不需要你的时候，他就不能够给你兑现这种承诺。所以，这是一种体制、机制、利益的问题，我觉得这些深层次的问题要把它搞清楚。我脱离了主题了，我说的意思就是很多东西要认认真真去思考。所以，说到智能，我们从研究的角度和公司的角度是不一样的，说法不一样，但是立场也应该不一样。

　　张超：刚才谈到电力体制改革，我们做课题，做内参已经做了很久了，可能也是在座很多朋友特别感兴趣的话题。前不久国家发改委下发了一个通知，在深圳进行输配电体制改革的通知，韩老师您是否有参与?这个通知基本上的一个政策就是放开两端，监管中间。这个制度对我们正在建设的智能电网有没有什么影响?对于这三位新能源企业有什么影响?

　　韩文科：第一、我没参与，我知道这个事，知道这个大体的内容。我的看法，这是目前的改革，它还不是电力体制方案制定出来以后的改革。为什么?它仍然是政府在定电价。比如既然市场要放开，销售电价到底由谁来决定?这个机制应该由市场来决定，应该过渡到企业自主定价，企业就是一个企业，企业要有自主性，当然对电网的监管这是必须的。我认为这是一个试验型的，过渡型的方案，它不是一个充分竞争的方案，人家也没有说是一个终极方案，只是在目前的基础上的推进。它对新能源，对这些有多大的利好，影响是有，我判断不出来。

　　张超：我们做智能电网和新能源课题的时候采访了很多专家、学者，大家对智能电网给予很高的评价。比如之前采访的一位专家，他说智能电网是一次革命，主要的利好是新能源企业，带来的是新能源企业的又一次革命，所以这也是这次我们把议题定为新能源再革命的说法。我们也采访了中科院能源的首席科学家，他说智能电网之未来五到十年中国经济的一个新引擎。所以，一定程度说，大家对智能电网还是有一定的评价，也比较积极。我们最后给大家提的一个问题，就是因为在今年4月份的时候，国家已经释放出积极的信号推动智能电网的建设。相对来说，较之以前可能还是比较隐讳的时候，可能智能电网的建设会上一个快车道。你们认为如果智能电网上了一个快车道，它会新能源产业的发展，会不会真正的进入到一个再革命的阶段?

　　毕亚雄：前面已经讲到智能电网的必要和重要性，智能电网它的形成肯定是对新能源，包括新能源在内，我们国家多种能源综合利用，或者说优化配置的一个必须。至于大家争论的无非就是说，智能电网也好，坚强电网也好，一个实现性，它的成本会怎么来衡量。这个里面需要有一个系统性的规划，就是智能电网大通道，坚强电网的规划和电源的规划必须配套和吻合，这是第一。

　　第二、的确要有超前考虑。所以，高压、特高压、交流还是直流，除了技术问题是属于科学的规范以外，从经济可行、从长期可持续发展，就要把现在的考虑与未来必须一体化，不要考虑到临时以后又改道，这就是我所认为的智能电网的必然性，并且无非就是在体制上，从国家给的政策上怎么来保障，也不单一是一个简单市场化就可以解决的问题。电力系统的特点发输供用同时完成，所以它的市场化一定是有限的。当然，计划性它也是带有市场性质的，提前一年，提前五年，提前十年，甚至这也是一个占领市场的表现。所以，恐怕要市场手段和能源的政策要相互结合和呼应起来才行。

　　宋旭丹：因为咱们今天在座的都是中国的电力专家，都是业内的大腕儿。我想也可以把法国的一些实践以及现在它对能源转型的一些政策上的考虑跟大家分享一下，也许可以对中国进一步的发展和革命，能够有一定的借鉴作用。

　　在发电口径来讲，它是动态的，根据每年需求条件，气候条件，以及各个装机不同的特性，它的大修的安排等等，每年它是一个动态的。平均下来核电在煤电年度的总发电量的比例这几年都是在75%到82%左右这样一个范围。它的可再生能源也能够达到10%，发电量占总发电量的10%。实际上在法国，它基本上是单位发电量的碳排放量非常低，在整个欧洲是很低的区域了，法国是欧洲最低的过程。它之所以能形成这样的局面，我觉得它跟刚才谈到的体制、机制、技术、配网、输网以及发电的各种构成有关系。

　　还有一点，非常值得我们关注，就是对人的关注。举个例子，法电做了大量的宣传，在公众做了很多的宣传，实际上法国不存在对核的恐惧性，即便在福岛事故发生之后，我们也做过调查，对核电的支持率也都能够达到一半以上的支持率。同时，我们在做水电开发以及新能源开发，还有智能电网的一些推进的方面，也做了很多大量的公众宣传的工作。我们同事也跟我讲过，法电搞过一个活动，深入到社区，深入到每一个居民那儿有一个活动叫做“我与瓦特”这样一个活动。可见能够让更多的公众、老百姓去有一些切身的体会，对清洁能源的利用，对清洁能源的促进这方面一些切身的体会，我觉得对我们实施整个的能源发展，智能电网的发展都是非常有好处的。 

　　张超：听说你们那儿有政策，就是并网的时候，可再生能源，比如水电是一滴都不许浪费，必须真正意义上的全额保证去并网。

　　宋旭丹：对，法电是全额保障，但是它跟我们可能还是会有一些不同，因为毕竟法电在法国基本上就是法电一家，只有5%是其他的一些小的电力公司。从这个角度来说，它有一点的容量能够去调整各种配比。

　　张超：您这垄断更厉害，95%都是法电一家的，法国人民不起来打你吗?

　　宋旭丹：我觉得因为法电虽说是这样，它实际上也在改革的进程中。它成立的时候，是一个纯粹的国有的企业，而且可以说，当时它的使命构造一个公共事业部，就是行使政府的一种职能，保证整个国家电力供应的安全和电力供应的需求。但是，也是市场化的作用，促使法电在2005年的时候进行了改制，现在法电是一个国家持股84.4%，其他剩余的股份都是由机构和公众持股的。同时，法电在它的改制过程中，也付出了大量的精力对它的公司治理机制进行了相应的改善。现在即使是小股东，他仍然有渠道能够通过公司治理的机制参与到法电的发展和运营的决策里面去。

　　大家也许很难想象，像法电这样一种大的机构，我们在做决策的时候是要有一整套的流程来进行的。我觉得其实这一点对法电来讲，法电也是很良性的在发展，它的理念不是追求扩张，更多是追求稳健的发展，追求对社会责任的履行，追求对人的关爱。

　　张超：我原本应该是最后的一个问题，但是我实在想问。中国的电力体制也经过了好多次的改革。比如原本把中国电力总公司拆分，分成发电的和输配电的，分成南方电网，国家电网，现在又启动新一轮的电力体制改革，开了无数次的闭门会，发了无数篇的内参，经历了无数次的争吵，您给中国负责电力决策部门处个主意，中国电力下一步应该怎么做?

　　宋旭丹：我们法电在中国来讲还是体制外的公司。

　　张超：你永远也不可能进体制内。

　　宋旭丹：所以，我们有我们的一些看法，同时我们也希望中国的发展能够更趋向于市场化，能够更多的引入公平竞争这样的一种机制。但是，实际上对于电力供应来讲，它毕竟是国家战略的这样一种属性。所以，还是要兼顾市场化和监管性。刚才我讲法电，虽然法电是集发电、输电、配电、售电以及大宗能源贸易为一体的电力公司。但是，对于法电来讲，它仍然是兼顾了市场化和监管性的。法电在我们集团向下有两个子公司，它是相对独立的，而且是受到国家和欧盟的监管的。一个是输电公司，叫RTE，另一个公司是配电公司，ERDF，我们在发电集团董事会里边就对这两个公司的独立性要有很多相应的一些管理规则和监督。

　　所以，它也使得法电在运作的过程中能够保证受到监管这一侧的业务与市场化的业务要有相对的独立性。同时，又有相应的一种呼应，能够保证电力供应的安全和稳定，以及多样化的需求。所以，这些东西对中国来讲，因为毕竟我们是一个发展中国家，而且我们整个国家体制的改革也在深化过程中。所以，我觉得肯定是需要一个历程的。但是我还是非常有信心。

　　张超：我原本想请宋总给我们监管者提提建议，结果她给法电做了一篇广告。张总，我们回到刚才的话题，现在国家已经有意向来推动，或者已经开始推动智能电网的建设了。智能电网建设进入快车道，是否会促进新能源的再革命?

　　张国新：这个是肯定的，并且智能电网的水平不断进步的前提下，才有新能源发展的困境。这是必备的条件。对于分布式新能源的建设，风电、太阳能，可再生能源的建设，非常需要智能电网技术的进步。电网都是智能的，智能电网把空间打开以后，给我们的可再生能源打开了空间。

　　张超：您这一年17000万千瓦的装机不能并网，您肯定不说智能的。

　　张国新：不是这个意思，我对智能电网是有理解的。电网本身就是一个智能化的东西，否则电力体系破坏掉了。但是，为什么现在提智能电网?这个概念我觉得本身就不是很准确，其实就是由于可再生能源的量要增加，“雾霾”问题，能源问题，量增加的情况下，导致电网的不稳定性，导致电网必须要提升它的技术，所以，提升技术的这个把它定位成智能电网。我从来对智能电网的观念是不认可的。但是，本身确实是智能电网。在进一步提高技术的前提下，为可再生能源的发展打开了空间，这是一种革命，所以我说这个观点是完全正确的。

　　补充一下我自己对智能电网的理解，我觉得是一个智能的问题，是不是两个电网就可以了，2002年主辅分开，输配分开，厂网分开，到现在输配还没有分开，输配分开，导致有可能50万以上的超高压投资力度大了一点，20万以上配网层面的投资力度小了一点，比如如果全是高速公路，如果下面的网络不完善，高速公路下来一定堵车，堵车就是浪费能源，堵车就是影响能源的合理输送。所以，这可能是国家政策上，是不是市场化的多电网竞争，输配分开的落实会导致它的合理化，导致微网和分布式，就是高电压等级和低电压等级相对的合理调配，这是一个概念。

　　第二、国家政策，是不是要引入市场竞争，是一个电网好，还是两个电网好，还是像美国一样，几十个，几百个电网好。引入市场竞争有几个好处，肯定是透明的，透明以后，单价是不是那么高，电损是不是那么大等等问题，大家需要理解。我们做电力投资的时候，跟年光伏电站1.2GW，今年整体接入是0.4GW，我们非常感谢电力公司，真的是非常支持分布式电站的接入，因为现在投资分布式，都能感受到这一点。刚才听毕总说，那么大的水电压掉了，感谢电网公司。 

　　张超：张总在这里给国家电网做了一个正面的宣传，也提出了批评。去年的时候，我们搞第一届论坛也有一个新能源的分论坛，当时电网公司来的是张总的领导，其他那五家都是一家水电，一家光伏，一家风电，一家生物质能，一家核电，最后出现的一个结果是大家一门心思的去批评国家电网，说你不保障我上网，出现了很多问题。最后我给在座的媒体记者出了一个题目，我说明天可以写一个头条，就是清洁能源炮轰国家电网。但后来我们又跟媒体记者们说，其实还是希望国家电网能够更好的发展，像张总这样，记有批评，也有褒扬，说出他存在的问题，也感谢他做出的贡献。三家新能源企业至少对国家电网未来的发展推动能源再革命还是有一定的认识。韩老师和张总，提另外的一个问题，现在国家4月份已经有了一个推动智能电网建设的表态，一个说法。您二维认为中国的智能电网需要怎样的一个顶层设计，现在顶层设计这个词很流行。韩老师，您觉得我们需要一个怎样的顶层设计?

　　韩文科：我的看法，智能电网现在还谈不上顶层设计，我谈两个问题。第一、智能电网应该是国家驱动，我们怎么看待这个智能电网，我觉得一般对智能电网认识还不是很深刻，我们从电的发展来看，19世纪电发展以后，大量的用于工业，它这个有经济学家写了书总结了，电运用到工业领域以后，把工业的生产效率提高了 40倍，因为电发明以后，怎么样用到工业上，人都觉得很难。所以，这是一场革命，一直延续到现在。但是，现在的制造业在向智能化，柔性、3D打印机，是什么概念?就是柔性化的。现在全球很多国家，这次开APEC也看到了，很多发展中国家都在努力的发展。未来世界的各种常规产品，这些生产会大大的过剩，又互联互通。所以，生产就要更加的柔性化。美国人预计了，说未来工业企业都是机器人(34.050， 0.00， 0.00%)在生产，能耗要大大的降低。

　　刚才谈到可再生能源的新能源，这是从能源的供应端来讲，从使用端又是这种趋势，所以清洁能源是新一代的革命性的技术，对建立行业一个新的推动，这是一种世界的趋势。可能在今后到2030年，2040年，2050年都是推动世界电力工业和经济，和人的生活变化的一个更大的领域，这就需要国家推动。因为中国提出了“中国梦”，你是有一个雄心壮志的国家，所以在智能电网这种革命的潮流中你不能落伍，你过渡面积这么大，所以应该结合国情。所以，我们认识智能电网应该从这个角度，我们不单单是为了把这个风能送上网，把太阳能送上网，这只是一个任务。更多我们要看到，未来的智能电网要影响到人生活的方方面面，要改变人的生活模式，改变我们现在这种城乡的模式，改变我们过去的这种好多的生活的习性。这就是列宁说的真正的电气化的时代来临了。

　　所以，智能电网是一场革命，所谓革命就是它在不断的发生变化，我们没有办法现在用一个顶层设计把它设计出来。所谓国家的顶层设计，我认为我们要抓住机遇，要义无反顾，要不断的，要依靠中国的优势，强烈的推动智能电网的发展。国家要通过国家的规划，国家的引导，政策的调整，强烈的去推动。主要的企业，国家的这些骨干企业，要义无反顾的就应该是智能电网的积极的推动者、参与者，最后会影响到每一个人，这是我说的第一个问题，所以我们不能小看他。现在给他下一个结论，智能电网在发展，我们怎么能够预见到十年，二十年以后什么样的技术发展，很多技术都在碰撞之中。我们只能在目前的认识上，认为智能电网是包容性的，是高度智能化的，是和现在的互联网充分结合的，这些各种各样的习性，包括电网要坚强，它也可能变成这么一个习性，但是这毕竟和整个智能电网的概念是不一样的，这是我说的第一个问题。

　　第二个问题，我们目前这个阶段发展智能电网就是要推动建立更大的市场化。这个问题对目前，当下的中国非常重要。现在很多国家都在做，我为了把这个事儿说话清楚，举个例子，比如加州电网在探索什么?他们也做俘获的曲线，做一天24小时的时候，白天太阳能发电量供应量很充足，但是，到晚上的时候，用电高峰的时候，太阳能没了，常规的这种能源用的就很多。怎么样能够解决到高峰的时候，将常规的能源，比如天然气发电，煤发电降到更少，使可再生能源用的更多，它就有各种各样的措施。这种措施，欧洲、非洲有先例，比如西班牙，把太阳能热发电和天然气发电结合起来，做一个储能系统，这个太阳能发电站一年可以发5500小时，比我们现在煤电还发的多。它能充分利用太阳能资源。加州电网把俘获曲线，在晚上每隔5分钟做一个智能化的调度，通过市场化更好的匹配，也能解决一部分问题。

　　我前几天看丹麦，丹麦也是这样，丹麦这个俘获曲线出来以后，有的时候整个国家全部用的就是风能发电，这样要求电网，你要打开这个市场，你卖电，你能不能一分钟卖一次，能不能五分钟卖一次，价格不断的变动，这些和未来的趋势是相适应的。俘获也是不断变化，所以这些市场，我们没有打开，我们中国还是保守的。现在世界上很多国家，我们到那儿去参观，它又把它延伸到互联网、物联网等等。所以，这是一个经济的问题，我们怎么样转变经济发展方式，我们说来说去，还是老的方式不变。没有这些发展发展不起来，要打开这些市场。当然，中国有中国的国情，不照搬美国，也不照搬欧洲，我们没有办法完全照搬法国，只能学习法国。法国核电站60 多万，我们假设一个核电站那么多，我们一个省要建多少核电站，人家感知核电站，就建在你们家门口了，你能接受吗?还涉及国家安全，美国感觉100座核电站以后不建了，现在美国核电慢慢将退役的机组用燃气取代，可能也还在100座左右，但是增不上去了。

　　所以，国情不一样，我们的国情各种新能源，各种可再生能源都要发展，要让它去竞争。我们不能从政策层面，从战略层面不能太在意，这些东西是必然的。没有这个水电、窝电，怎么推动建立电力体制改革，没有风电、弃风，怎么推动电力改革?这些是动力。问题就是我们怎么结合中国的国情，怎么把这些问题向前推进，所以，发展智能电网是一个很大的问题，不能简单下一个结论。不能我们做一个规划，我这个中国智能电网就是这样了。智能电网是不断发展的概念，我们都应该站在这个潮流之中，要不断的发展，高度的智能化。过去机器人翻几个跟头，现在机器人要做各种各样的制造，它还可以送到彗星上去等等，所以世界是不断发展的。这是我的看法。

　　张超：张院长，您是直接智能电网企业的建设者和参与者，您怎么看我们的顶层设计?

　　张玮：关于智能电网的顶层设计，我想要说它的顶层设计，其实没法一下说顶层，但是我觉得可以强调智能电网顶层设计的几个原则。谈原则之前，还是回到我们的问题上来。智能电网的发展肯定会给新能源发展带来重要的机遇，会促进新能源的发展，这是没有问题的。因为智能电网本身的出现就跟新能源的发展密切相关。电网企业来说，因为智能电网发展，包括新能源的发展，其实电网企业把新能源的发展当作一次机遇，因为它促进了智能电网的建设，实现了电网自身的升级。我们是作为一种机遇认识这个问题。它是要现在新能源发展的问题。比如弃风，现在首先要把网连起来，在一些局部的地区，峰值电源装机超过20%，比重比较大，其实电网的非常困难。但是，从全国来看，风电的比重只占6%，在一些比如局部电网可能占到20%，它的挑战就很难，连起来，感觉就不一样了，电网的调节能力一下就体现出来了。新疆跟西北有一个第二通道联盟，那个网一连上，酒泉风电基地送出，一下提高了很多。 

　　第二、特点智能化程度，韩所长刚才提了一些，我跟他的观点是一致的。对电网来说，坚强电网是非常重要的，我们一直是投资和坚强并重。我们在智能电网的发展方面，其实走到了发达国家的前列，我们现在智能电网覆盖面非常大。包括我们现在大概有几十个智能电网的试点项目，而且建了大量的微电站。实际上我们在技术层面来说，国家电网一点都不落后，甚至走在前面。

　　为什么还要进一步发展智能化?我们要解决很多现实的问题，比如分布式电源的接入，我们的目标最终是实现分布式能源即插即用，在微电网的建设方面，国家电网也做了很多工作，现在在做研究，我们做电网最关注未来电网发展的趋势和形态，这方面我们的投入是非常大的。我们做科研一直在跟踪这个，做这方面的研究，跟踪国际最新的一些方案的趋势和动态。

　　还有和互联网的结合，在供电服务方面，这个批评是对的，其实最初我们服务网点的密度确实有欠缺，但是现在不是这样。我们现在通过微信可以缴费，还有网络，还有电话，还有网点，我们有各种各样的缴费渠道。当然，要说在一些局部，是不是密度还不够?确实我们在推进这个。当然，到农村，我们可能就密度不够了，它有一个过程，这跟中国的发展阶段是符合的，我们一直在推进这个工作，电网一直在改进。还有要优化电源的结构，风电也好，水电也好，包括光伏也好，这种是不确定性的，特别是光伏，是间歇性的能源，你要保持系统的稳定，保持电网系统的稳定不仅仅是电网自身说我为了你自己的利益，不是这样的。它要给用户确保它的供电质量，如果仅仅是大量的分布式接入，带来一个很重要的就是调风问题，我们希望国家推动发展一些灵活调节的电源。未来也可能，比如智能电网发展到一定程度，智能电网可以跟燃气管道相互调节，这也是一种可能。但是，电源结构也需要做一些调整，包括规划和电网的建设要同步，这是很自然的问题。

　　从电网来说，要自身带来的一些技术难题。原来在分布式电源大规模接入之前，其实电流的流向是很简单的，跟水坝式的，从上到下一级一级，结果现在电流的流向变了，这对电网的控制是很大的挑战。电网来说，必须通过技术公关，科研公关把这些问题解决了。还有一个重要的问题，就是利益的平衡问题，这种利益的平衡不仅仅是电网的投资跟电源投资，还有不同投资主体跟电源之间的利益平衡，水电要发，光伏要发，分布式电源要发，但是增长需求是有限的。火电的利益，现在在运的火电机组的利益怎么去平衡?这是一个问题。还有一个问题，我们的价格现在是管制的，它们其实有大量的交叉补贴，这种交叉补贴你整个的市场设计也好，各方面都要考虑到这样的一个因素，这些都是需要统筹考虑。还有为什么很多时候电网做了很多工作，用户感觉不是很明显，这有我们自己的原因。

　　我们整个价格的机制不灵活，我可以把一个很高效，技术很坚定的智能电网相关的延伸到用户家里，但是电价如果不能灵活调整，感受不到由于你自主的用电也好，调整用能方式也好取得的效益，因为价格是管死的，这就是一个非常现实的问题。其实真正要解决弃风的问题，是一个非常综合性的问题，需要大家各方面统筹去努力。当然，从电网来说，需要做的工作尤其多。

　　所以，我们一方面也感受到，好像智能电网突然间看，在整个能源转型中处在一个非常重要的位置，我们也很自豪。同时，确实感到很大的压力，包括弃风，包括各位提的意见，包括用户的反映，包括网上各种各样的议论，这对我们是一种重要的鞭策，这一点我们是很积极的态度看待这个问题。

　　要说未来的智能电网，从它的顶层设计提几个说法。我觉得第一、要网坚强，就是一定要把网连起来，合理规划，包括跟周边国家的联网。第二、高度智能，就是分布式的，即插即用，也包括电动汽车。第三、要广泛的互联，也包括地理的范围，也包括跟其他能源系统之间最终它需要有一个运作的协调，因为新能源也好，很多能源最终都需要转变成电力，电力是农业资源配置的平台。还有一个是开放互动，这种开放互动，可能跟改革有关系，跟价格有关系，跟体制有一定的关系，但是跟技术也有一定关系。从电网公司来说，我们希望电网的发展跟互联网的发展能够相互融合起来，通过信息技术的发展，包括移动终端的采用，加大我们跟用户之间的互动力度。

　　张超：谢谢张院长，通过一上午的讨论，求同存异，讨论比较激烈，现场的嘉宾有什么问题可以提问。

　　提问1：协鑫新能源的张总，宏观的大家讲了很多，我想问一下协鑫新能源做光伏这块，以后是以国内市场还是以国际市场为主，基于什么原因?

　　张国新：我们将内外兼修，以国内为主，国外为辅，但是三年以后，逐步达到总量平衡，五年以后说不定以国外为主。

　　提问2：刚才几位专家都讲新能源，清洁能源的储能对他们的发展是特别重要的手段。这里面最关键的问题就是电价问题，我特别想问一问，如果我们建造储能电站，在转化过程中，我们总在讲成本效益，我们是不是建一个一万千瓦的电站，还要再建一个同等价位的储能电站，这会不会成倍的加大投资造价?

　　韩文科：我还是用我刚举的这个例子回答你这个问题。现在很多比如太阳能热发电，他建在储能系统，它首先在太阳能发电价格水平的范围内考虑这个问题。比如欧洲的太阳能发电是一块钱左右，我们中国现在也就是八毛钱，一块钱左右。我参观西班牙太阳能热发电站的时候，它在西班牙建的首座，开工的时候当时吴邦国委员长参加剪彩了，算下来一块八毛钱。欧洲的太阳能协会在中国有办公室，按照中国的成本做了各种测算，它说中国的劳动力便宜，材料便宜，可以做到一块二，但是没有验证，我就不知道他说的是真是假，这是一个。

　　第二、这种储能系统，我说的这种只是储能的一种，当然储能还有别的比如发展电动汽车，发展其他的储能。在电站里面，储能用的是盐(音译)做介质，而且是比较便宜。所以，要建代价很高的储能系统，没有人能接受，也推动不起来，它不能变成一种产业化的东西。但是，我刚举的这个例子，它也是能源革命，我们看见有曙光的一部分，它已经接近于太阳能发电的水平了。所以，如果这个国家对太阳能的政策是稳定的，它就可以发展起来。西班牙还有一个燃气的政策，它有储能系统，比如有时候连阴十多天，没有太阳能，可能有小型的燃气机组，燃气机组发的电可以作为太阳能发电的电价，国家给你承诺，你可以这么卖，所以他一年是不亏本的，是这么一个状况。所以，储能的发展，我们目前追求的，能够产业化的就是靠近太阳能电站，能够尽快达到产业化的，接近目前这种价格水平的。这个跟电价改革有一定的关系，但是从电价的机制来讲，我们过去就是电价的条条框框太多，这个企业和那个企业的电价不一样等等，造成单价政府规定的太多它不好。所以，我认为这个电价改革的方向，以后就是政府承诺和补贴的部分越少越好，这是我的看法。不可能出一件事，就来一个电价政策。

　　提问2：电价问题在新能源也是最敏感的问题，国家在电价也做了很多手术，包括标杆电价，包括我们做一些光伏风能的电价调整，还有一些相关的，因为硅光电池我们在中国出现的不能叫泡沫，就是硅光电池神话的破灭，包括无锡尚德、常州天合，这些给电价敲了特别警醒的警钟，现在如果储能电价再走这条路，出了重复投资，成本效益累计的情况，会不会使新能源的电价再由此攀升?这是我们最顾虑的一个问题，而且牵扯到下面每一个新能源企业的生死存亡问题。

　　毕亚雄：我试着给你讲这个价格，尽管我是发电的。但是，我在集团里面，因为分管投资，我也特别关注刚才您提的这个不管是风电，还是太阳能，是不是一定要配比储能，或者说把储能作为一个什么样的价格体系来支撑这个风电太阳能的发展。

　　总体来看，它的整个能源的利用价格，我们就讲风能的利用价格和光伏的利用价格。这一点我们在做投资的时候也在研究这个事。这里头讲一个趋势，风电大家都知道，价格目标原来提出来是2020年要达到商业化的，就是取消补贴的这样一个当地的标杆单价水平。太阳能是要达到送电端的标杆电价的水平。首先，从风电和太阳能自身的投资造价来说，这个趋势和这个目标是可以实现的，没有问题，也就是达到那个标杆电价。问题是给电网带来的，这个时候的调风怎么办?这个时候不光是风电和太阳能有这个问题，大家讲水电也有调风问题，其他的电。这里面过去传统的研究的什么用机械储能，用化学储能，用其他的储能，这个都只是一个概念。不能够支撑大规模的新能源发展，只是在一些无电地区，微电网需要有一种平衡来做，就可以用这种。 

　　我理解，现在又在关注的，不管国内外就是两大方向，一个是蓄电池，一个是抽水蓄能，再构造利用已有的水电站。说用煤电，用其他的调都是一种浪费。当然我说的有点绝对，这里面很多学者、专家经过计算，用煤来调，和用抽水需能来调，谁最经济，谁污染会最小，这个问题学者有结论，但是作为我们搞投资的，我们肯定大规模的去做，肯定去投抽水蓄能，而不投包括蓄电池在内，蓄电池如果要投，只有那些孤岛，有风电，有太阳能，要么配柴油机补充发电，要么配蓄电池补充发电，从投资学来说，可能是这几种方式。但是，不管采取哪种方式，抽水蓄能也好，其他的也好，对新能源的电价只是往下降，不可能再往上升了。

　　提问3：我们公司是把有机垃圾变成清洁能源，把固体物和水变成功能性有机肥料，让我们吃上绿色有机食品，可以改良土壤。我们项目非常成熟，也有很多示范基地，如何获得大额资金的投资，这是第一个。第二、如何获得国家大额资金的扶持?

　　毕亚雄：这个问题我可能要向韩所长提，就是光从垃圾发电也好，从电价里面给那你就活不了了，但是如果从环境保护，从废物利用这个角度，给一些政策性的补贴，你就可以生存。换句话说，你的投资要有分摊，这种分摊过去国家很不经意，好像认为不必要，但是现在大家觉得呼吸一口空气都要花钱买，可能就给你分摊了。

　　张玮：这个问题我再补充两句，第一、您要找好项目的地点，跟地方政府的发展一致起来，这样才能得到它的支持，这是非常重要的前提。第二个前提，要评估当地民众对这个事情的态度，这个也非常重要。

　　提问4：我是来自一家丹麦做节能的公司。首先非常感谢各位给我们展示了一个未来能源非常美好的图景，今天上午国际能源署的那位署长，讲到核能，全球核能，那个核能实际上在发达国家已经是在减少，我们仍然在增加。当然这个原因，她讲的比较客气，说公众对它有担心而已。在我们国家的能源结构当中，我的问题是能不能考虑更多的在节能有一些更多的投入，而对新能源有选择的上。我们传统中国人的美德是节约，而且开源节流也是我们一种商业智慧。所以，尽管政策上说节流优先，但是实际上做节能的过程当中非常困难，而大批的资金实际上是在涌向新能源，而且有的新能源，我觉得比如核能，实际上是值得商榷的。所以，在能源战略上，怎么样更加有效有一种组合，希望听听各位专家的意见。

　　张超：我简单的说一下他的观点。这位先生的观点是，像毕总，宋总，张总，都是做清洁能源的，你们三个是否以后就别做了，尽量多用这位先生他们的节能设备，你们就退出历史舞台。实际上国际能源署有一个数据，就是在2030 年减排58%的贡献来自于节能，而且是在分布式能源的节能。所以，节能的潜力应该是巨大的，而且我觉得社会效益也会是巨大的，至少不会引起任何公众的反对。

　　韩文科：今天这个会议主题是不谈节能，所以我们没谈。国际能源署范德胡芬女士她讲这个，主要是讲了中国的消费，二氧化碳排放等等，她也没讲节能。她们实际对中国节能也有深入的研究，国际能源署发布了《2013年节能报告》，现在我们跟他做新的报告。从中国的情况来看，简单回答，节能和发展新能源，可再生能源，对两个国家这都是重点，不能偏废。国家的能源方针第一条构造节能优先，刚才李部长介绍了《国家能源战略规划》到2020年，第一条就是这个。国家规划了很多重点节能工程，从“十一五”过节能减排，约束性目标，“十二五”、“十三五”还继续做，应对气候变化的一些承诺，中国到明年，巴黎会谈还会做出一些比较详细的承诺，包括节能达到什么目标，要减多少污染物排放，要节多少能源，提高多少能源效率等等，这个东西都是一有考虑的。习近平总书记的讲话里面，在6月份发布的讲话里面也讲的很清楚，中国要尽快的修订那些标准，推动节能。我们很多标准不严格，燃油的标准这些都是国家在做的，而且现在问责机制也非常严厉。所以，回答你这个问题，这是两个。

　　至于说是不是新能源很多投资不入节能，有人说节能的很多投资也不入新能源，这些我们都经常听见，我觉得这个东西得公正的说，没有办法比较。我经常接待一些企业家，说我发明了一个什么东西，你们用了，这些能源问题都解决了。要鼓励他发明创造，最后选择要靠市场，所以我们鼓励新能源，鼓励竞争，都是要与市场接地气，刚才说储能的技术，技术再先进，再好，市场不接受，没有竞争力，光靠国家的扶持不行。今后的趋势，自贸区的谈判，APEC会，中国人切身感受到了，APEC谈TPP，自贸区关税要大幅度的降低，这个里面中美气候变化申明里面有一条，减少化石能源的补贴，化石能源改革，以后对各种各样能源的补贴都要尽可能的减少，要让政策变成中性的。国家也有要求，到2020年的时候，风电要达到有竞争性的程度，要和常规能源竞争，太阳能要接近这个，德国也在修补贴的法律。所以，你这个问题回答简单就是这个，每个国家都是两个轮子一块儿走，政府可能有偏好，对这个抓的重一些，对那个抓的轻一些，我们给中国政府的建议，就是这两个东西一样重要，要一样抓，最终靠市场评判。

　　提问5：我听这个讲座，我想起几年前关注的东西，就是鄱阳湖的水利枢纽工程，当时那个工程说要立项的时候，基本上全世界人在反对，包括湿地研究那些人都在反对，为什么还要继续立这个项。我觉得江西省作为一个并不发达的省份，它并不需要那么多建，它的隔壁，像武汉，水利很多，完全不需要再立这个项目，水利工程对生态破坏确实很严重，因为我是鄱阳湖旁边的，一个对生态有颠覆性的危害，现在三峡已经有很多负面对生态影响。我刚才特意查了一下这个项目，说年底可能会继续促进，继续加强立项，我不明白，为什么国家还要一直坚持立项?

　　毕亚雄：这个不用说太多，要想说服你，恐怕不是用几句话可以说服的问题。鄱阳湖和洞庭湖，修不修水闸，怎么来历呢?因为修了三峡工程，是不是三峡工程就把水给堵住了，鄱阳湖到了冬天没水了，水都流出去了。是不是这个道理?

　　这里面有水库运用的问题，也有政府要投资，要项目的问题，很复杂，不光是一个技术问题。但是，修水坝对生态，对自然河流的流失会有一定的影响，不是一点都没有，它有一个平衡过程。但是，说是一个颠覆性的不同意，这是第一，有很多负面声音，也有很多正面声音。我只讲一个，我在行政学院的时候，有很多领导也提了这个问题，我跟他讲了一个实例，多比较，不自己去听，去看，看完了以后，感受就不一样了。还有一个世界大坝协会，世界河流协会，大家多去看看那些专业杂志，不要看旁门左道，这个时候生态的、环境的、水资源利用的，大坝修理的，看那些专业的，包括生态学、环境学，这些专家对水电的认识，包括这些专家，包括一些水上生态，陆上生态的这些专家怎么认识，而是采取什么措施来弥补的。

　　第二、中国的水电要说发展也是最近，尤其是改革开放以后，我们只是说包括刚才讲EDP，就是法国水电，法国的水电也是发展很充分的，95%的开发利用率，这是法国。挪威也是差距90%，包括瑞典，美国和加拿大 85%左右，并且在美国最早开发的，什么时候呢?就是30年代，美国经济大萧条时期，并且是作为基础设施。所以，我跟大家讲了一个例子，谁都知道有拉斯维加斯，但是不一定知道胡佛大坝对它的影响，利远远大于弊，有很多措施，三峡到现在为止还有很多负面声音，这个负面声音可以永恒的伴流下去，但是三峡一定听取大家不同意见，改良它，改进它，避免这些，或者降低这些影响和损失，跟你刚才讲的颠覆性的不一样。

　　提问6：最后一个问题提给宋女士，作为一个外资企业，你在中国这几年能源大餐里面你们分享了多少，或者你的一些切身的感受?谢谢!

　　宋旭丹：这个问题确实非常愿意，也非常高兴能跟大家分享，作为一个外资企业，法电有它的特点，它最开始进入到中国，为中国提供咨询服务，当时在三峡论证期间已经开始了，30多年以前。因为水电本身对法电来讲也是一个重要的特色，刚才那个女士提到了很多生态的问题，其实对法电来讲也是一样，做了大量的研究，也在我们的水电的工程中也做了很多大量的应用。实际上有一个例子可以跟大家分享，在老挝南屯的项目，我们每一年都花大量的时间，而且也提供所有的便利，让非政府组织，让关注水利、环境、人文的这些组织都能够到项目上去，亲身的考察，去评估，所以，其实对生态的关注，对每一个电力公司都是我们的社会责任。我们都要去践行。当然，在实施的过程中，确实需要在公开性，和倾听方面要做更多的工作，同时也要加强一些科普的宣传和一些公众的宣传的活动，这些方面是一种相互的促进。问题肯定，目标是为了让我们做的更好，这一点来讲肯定是一样的。

　　对于从发展的角度来说，法电最开始做的最多的是在水电以外，就是核电，应该讲到目前为止核电上面的投入也是非常多的。我们现在也从之前最开始的提供技术服务，提供技术支持，也转型到参与大项目的投资、建设和未来的运行。所以，我们现在除了香港中华电力之外，唯一的一家外资参加投资和中国核电项目的企业。这里边我觉得有很多体会，法电和中国电力领域的发展是相辅相成的。一方面由于法电除了法国以外，它的国际化也是非常突出，它的国际的一些经验，以及它形成的一整套的法电的电力管理的模式，我觉得对中国电力发展，尤其是核电的健康发展都是有价值，而且我们确实作出了贡献。另一方面，法电从在中国的发展，跟中国伙伴的一起成长，也得到了很多新的经验。

　　刚才一位先生也提到，因为对于西方发达国家，它的电力需求和它已经形成的这种电力供应的这种容量已经基本上是达到了一种平衡的状态，没有太多新项目的机会。而中国是高速发展的状态，我们也可以参与中国电力的发展，以及跟我们中国伙伴的持续的这种合作，也吸收了很多营养。所以，我觉得在这个方面是相互促进的。我觉得在体制、机制上，我们也开展了很多交流，我印象中是在80年代末，90年代初的时候，法电就举办了多次，当时还是电力部的年轻局长们到法电去学习。所以，我们现在跟很多大的电力公司也都有伙伴关系。比方说三峡的毕总，他可能在法电的时间，他在法电学习工作的时间可能比我的时间还多一些。可见在这个里边是一种相辅相成的作用。所以，这也是为什么法电一直非常坚定的在中国要植根于中国，同时要跟中国的伙伴一起，不仅在中国进行发展，而且我们也邀请中国的伙伴一起参与我们海外的一些项目。现在最大的一个项目就是我们在英国有一个新建核电的项目，我们邀请中国的核电企业参与建设和未来的运行。而且我们也在积极组织中国的制造企业，能够走出去，参与到英国的项目里。我们在上个礼拜还举办了一个英国项目的推介会，大概有80多家中国的企业都参与，表示了极大的兴趣。我总结而言，就是相辅相成，互惠互利，共赢。谢谢!

　　张超：今天上午非常精彩的讨论，非常尖锐的提问，提问中有置疑，我们是否该把这么多精力投注与清洁能源，有质疑欧美都在进行核电的投资，我们中国是不是也考虑把核电干掉，也有质疑现在的水电污染环境。但是，不论怎么说，未来的中国毋庸置疑，我们的清洁能源要加大力度。借用韩文科所长的一句话，今天探讨的智能电网，它是一场革命，更毋庸置疑的是，大家一致认同的智能电网的革命带来的绝对是清洁能源又一次的飞速发展，也可以把它称之为又一次的革命。

　　我们在四年前做智能电网课题报告的时候，曾经引用了一段话，它说真正的智能电网将是一个庞大的技术、产业、政经综合体可能带动新材料，高端技术研发，节能减排等多行业发展，同时涉及能源布局，乃至国家能源安全。去年我们探讨怎么降低“雾霾”，我们希望刮风，今天我们觉得可以开会，我们诚挚的希望明年开第三次能源论坛的时候，我们可以找到第三条可以降低减少“雾霾”的一个路径。非常感谢大家参加今天上午的论坛!